AA KEIN KÖRPER OHNE SEELE, KEINE SEELE OHNE KÖRPER…….

Interview mit Haptonomisch Contact – Fachzeitschrift für Haptonomie & Haptotherapie.

Im März 2025 führten Harry van Nie und Astrid Mols (Herausgeber) mit mir ein Zoom-Interview über ein Seminar, das ich gegeben hatte.

Kein Körper ohne Seele, keine Seele ohne Körper
Interview mit Jaap van der Wal über unsere Seele, den Körper, kurz gesagt, den ganzen Menschen.

Von Astrid Mols en Harry van Nie

Harry van Nie und Astrid Mols sprachen mit Jaap van der Wal, Arzt, Anatom, Embryologe und Philosoph. Am 14. November wurde er in der Ehrenhalle der Pränatalwissenschaft „beigesetzt“. Seine Mission und Leidenschaft bedeuten, dass er, obwohl er schon etwas älter ist, immer noch weltweit Kurse und Webinare über seine philosophische Sichtweise des Embryos gibt. Er hat auch Podcasts, in denen er über dieses Thema spricht. Es war ein sehr faszinierendes Treffen, bei dem Jaap uns lebhaft an seinen Ansichten teilhaben ließ.

Wir wissen, dass Sie sich als Arzt, Anatom, Embryologe und Wissenschaftler zunehmend der phänomenologischen Biologie und der Humanwissenschaft zugewandt haben, um eine Brücke zur komplementären Pflege zu schlagen.
„Ja, das stimmt. Ich habe mit der Anthroposophie angefangen. Rudolf Steiner war meine erste Inspirationsquelle. Ich begann mir Fragen zu stellen wie: Was für Wesen sind wir, sind wir nur Körper oder sind wir mehr als das: Geist und Körper? In diesem Zusammenhang wurde ich von Dick van Romunde, einem bedeutenden phänomenologischen Wissenschaftler und Anthroposophen, in seinen Kreis eingeführt. So fing es an, anfangs ging es hauptsächlich um die Entwicklung einer anthroposophischen oder spirituellen Embryologie.

Dann wurde deutlich, dass viele Berufsgruppen sich mit Fragen zu „Körper und Geist“ und „Was genau ist Geist?“ beschäftigten. Der erste Satz meiner Kurse lautet daher normalerweise: „Mein Name ist Jaap van der Wal. Ich bin Wissenschaftler, Anatom und Embryologe. Ich bin auch auf der Suche nach dem Geist und habe einen Weg gefunden, dies zu tun. Ich möchte Ihnen davon erzählen und so werden wir eine Art spirituelle Wissenschaft des Menschen durch den Embryo aufbauen.“

Was ist „Körper und Geist“? Und hat ein Embryo etwas damit zu tun? Was ist mit Bewusstsein?
„Ich unterrichte keine anthroposophische Embryologie, sondern die Embryologie von jemandem, der nach einem Geist im Körper sucht. Es ist eine Suche nach Spiritualität. Die Frage, die mich auf diesen Weg gebracht hat, kam aus der pränatalen Psychologie in den 1970er Jahren. Professor de Batselier, ein belgischer Professor, fragte mich: „Was ist mit dem Gehirn eines Embryos? Wie kann ein Wesen mit einem kaum vorhandenen und funktionierenden Gehirn noch Bewusstsein oder Erfahrungen haben, während wir in der pränatalen Psychologie feststellen, dass ein Mensch im Falle von pränatalen Kollisionen oder Verletzungen später tiefe unbewusste Traumata oder Blockaden entwickelt? Was genau passiert mit einem Embryo mit einem „gedankenlosen Körper“? Von dem Embryologen Blechschmidt habe ich gelernt, dass das Bewusstsein (oder die Seele oder der Geist – wie auch immer man es nennen möchte) im Embryo bereits auf unbewusste, schlummernde Weise am Werk ist.

Deshalb ist es mein Hauptthema geworden: die Suche nach dem Geist. Wir sind ein Wesen aus Seele (oder Geist) und Körper. Diese Idee erhebt diesen Zweig des menschlichen Wissens über die DNA- und Gehirnforschung. Um eine spirituellere Perspektive mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen, muss man eine andere Brille aufsetzen und lernen, die Dinge anders zu betrachten.

Als Arzt wurde ich durch Vorlesungen von Frans Veldman mit der Haptonomie vertraut und lernte sie als Therapie, Behandlung oder Philosophie kennen. Ich habe ihn selbst kennengelernt. Das war in den 70er Jahren, als Menschen in der medizinischen Ausbildung noch offen für sogenannte alternative Medizin waren. Ich war damals an vorderster Front dabei. Das Interesse an bahnbrechendem Denken in der Medizin wuchs. Das ist heute ganz anders. Die spirituelle Seite des Menschen wird kaum noch anerkannt. Im sogenannten neurogenetischen Determinismus wird alles mit der DNA und dem Gehirn erklärt. Und so habe ich heute das Gefühl, dass ich an einem Rückzugsgefecht gegen die Mainstream-Wissenschaft beteiligt bin.

Als Wissenschaftler weiß ich, wie man nach Erklärungen und Ursachen sucht, aber der Phänomenologe sucht eher nach Bedeutung. In der Psychologie und Psychiatrie sieht man manchmal einen phänomenologischen Ansatz. Hier geht es um die Erfahrung des Patienten, die Wahrnehmung. Es ist auch Teil meiner Mission, die Menschen mit der Phänomenologie vertraut zu machen. Dass man sich mehr auf das stützt, was man wahrnimmt, und nicht auf das, was man denkt. Und dass man das, was man wahrnimmt, als wahr annimmt, also auch das, was man fühlt und erlebt, als Wissensquelle ernst nimmt. Die Phänomenologie ist eher eine „Wissenschaft des Herzens“. Im Gegensatz zur „Wissenschaft des analytischen Denkens“ nach Descartes.

Wie bist du dann zur Seele gekommen?
„Wenn man Fragen bekommt wie: ‚Was ist mit dem Geist und dem Nervensystem, was ist mit dem Bewusstsein im Embryo?‘ dann ist das die Frage nach der Seele. Die Leute fragen oft: ‚Wann kommt die Seele ins Spiel?‘ Zuerst müssen wir definieren, was die Seele ist. Dann kann man darüber sprechen. Ist die Seele etwas, das hinzugefügt wird, oder etwas, das von unserem Körper geschaffen und „produziert“ wird, wie Professor Erik Scherder sagt: „Dein Gehirn produziert deine Seele, deine Persönlichkeit, dein Bewusstsein.“ Früher hatten wir einen Geist und eine Seele, dann hatten wir eine Psyche, dann hatten wir ein Verhalten und schließlich hatten wir ein Gehirn. Und jetzt wurden der Geist und die Seele auf das Konzept des „Bewusstseins“ reduziert. Wir suchen nach etwas in uns, das anders sein muss als unser Körper.

Es muss etwas in mir geben, das mehr ist als nur das physische Gehirn, die Gene und der Körper. Dieses Etwas in dir, das arbeitet, denkt und fühlt, dieses Etwas, das du bist, das deine Seele ist, und das in der Tat etwas anderes ist als der Körper. Es kann per Definition nicht vom Körper produziert werden. Descartes hat uns die Dualität in uns bewusst gemacht. Und das ist nicht etwas, was du denkst, er meinte es nicht so, er meint, dass es etwas ist, das du in dir erlebst und lebst. Es gibt etwas in mir, das von einer anderen Ordnung sein muss als „Körper“, sonst könnte ich meinen Körper nicht wahrnehmen und erleben. Jedes Kind fragt: „Wo komme ich her?“ Das Kind erlebt offenbar auch, dass es in mir etwas gibt, das anders sein muss als mein Körper. Im Laufe der Jahre habe ich gelernt, dass, wenn es so etwas wie einen Geist oder eine Seele gibt, es sich nicht um eine Dualität handelt, sondern um eine Polarität mit deinem Körper. Polarität ist eine Dualität, aber sie ist mehr als das; sie ist auch eine duale Einheit, in der ein Pol nicht ohne den anderen existieren kann. Du kannst nur Licht erkennen, weil es auch Dunkelheit geben kann. Das eine ist die Umkehrung des anderen: ein Gegensatz, aber auch eine Einheit. Ebenso gilt: kein Geist ohne Körper, kein Körper ohne Geist.

Auch die Samenzelle und die Eizelle sind eine immense Polarität. Sie sind völlig verschiedene Prinzipien und gehören doch zusammen und sind in diesem Sinne eine Einheit. Sie erfüllen sich gegenseitig und machen sich wieder ganz. Auch Geist und Körper könnte man als eine Dualität-Polarität sehen: Ein Körper ohne Geist ist nicht denkbar. Könnte es sein, dass sich im Moment der Empfängnis etwas mit deinem Körper verbindet, dass etwas eintritt, etwas inkarniert, das sich im Moment des Todes scheinbar wieder löst, „weggeht“? Empfängnis und Sterben sind untrennbar miteinander verbunden, nur wo sich die Empfängnis verbindet, geht es beim Sterben ums Loslassen. Das Sterben scheint also die Umkehrung der Verbindung zu sein. Der einzige Unterschied besteht darin, dass man am Sterbebett weiß, wer geht, und bei der Empfängnis nicht weiß, wer oder was eintritt. Man muss auf die Biografie warten, und sie ist erst abgeschlossen, wenn eine Person stirbt. Erst dann weiß man, wer es war. Wir sind also eine Erscheinung durch den Körper und kein Produkt des Körpers.

Embryologie wird dann zu einer Wissenschaft der Inkarnation. Dieses Konzept ist in der Wissenschaft immer noch verpönt, aber „Verkörperung“ ist oft noch erlaubt. Lasst uns also nach „Verkörperung“ suchen. Ihr könnt sehen, dass ein Embryo allmählich einen Geist und eine Seele entwickelt. Es ist also möglich, dass Geist und Körper – als Dualität – zusammen die Seele bilden. Deine Seele, deine Person, dein Bewusstsein ist immer als eine Art dritte Dimension vorhanden, nämlich als eine Interaktion von etwas Geistigem in dir und der Körperlichkeit in dir, und das zusammen, könnte man sagen, ist deine Person. Das ist deine Seele! Die Seele als die Dimension von Geist UND Körper.

Wir haben immer eine Seele und einen Körper. Wir sind Seele und unsere Seele ist psychosomatisch: Unsere Seele ist sowohl spirituell als auch physisch. Aber man könnte noch weiter denken: Könnte dieser Geist oder diese Seele vielleicht auch ohne Körper existieren? Das ist eine Option, die logisch erscheint, aber als Wissenschaftler kann man das natürlich nicht beweisen, indem man es demonstriert und es „hart“ und messbar macht. Man kann nicht beweisen, dass es Reinkarnation gibt, aber als Phänomenologe kann man zeigen, und das ist deutlich sichtbar, wenn man es will, dass ein Embryo eine „Verbindung“ ist und dass Empfängnis auch eine „Verbindung“ ist und dass Sterben durch ein „Loslassen“ gekennzeichnet ist. Man sieht also die Seele als das Tableau dazwischen. Mein Slogan lautet: Die Einheit des Menschseins ist nicht dein Körper, es ist auch nicht wirklich deine Seele, aber es ist sicherlich nicht dein Genom, noch ist es dieses verdammte Gehirn. Es ist deine Biografie, das, was du ins Leben bringst, physisch, sozial und spirituell. Das, was du zum Vorschein bringst: Dein Körper ist eine Erscheinung und du erscheinst durch deinen Körper.

Im Mittelpunkt deiner Sicht auf den Embryo steht, wie er entsteht (Inkarnation), wie die Seele ihn lenkt und wie er Handlungen für das Leben nach der Geburt vorbereitet.
„Meiner Ansicht nach sind wir eine Erscheinung, die auf dem Körper basiert. Ich komme nicht aus meinem Gehirn, aber ich komme durch mein Gehirn. Wenn man also anfängt, mit Medikamenten in mein Gehirn einzugreifen, verändern sich meine Persönlichkeit und mein Aussehen. Wenn mein Gehirn beispielsweise von einem Tumor befallen wird, verhalte ich mich anders und werde zu einer anderen Person, aber das beweist nicht, dass mein Gehirn meine Person hervorbringt. Körper, Gene und Gehirn sind notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen für Geist, Bewusstsein und Seele. Bei der Empfängnis wirst du nicht gemacht, sondern du erhebst dich, du verbindest dich, und deine embryonale Existenz ist daher ein „Entstehen durch deinen Körper“. Dann komme ich zu Rumis berühmtem Ausspruch: „Der Körper entwickelt sich aus uns, nicht wir aus dem Körper. Wir haben unseren Körper selbst erschaffen, Zelle für Zelle haben wir ihn erschaffen.“

Aber das ist heutzutage völlig verloren gegangen. Du bist das Produkt deiner Gene und deines Gehirns, und dieses Gehirn bringt deine Persönlichkeit hervor. Wir leben jetzt in dem, was ich das neurogenetische Dogma nenne. Wir sind das Produkt eines Gehirns, das Gehirn ist ein Produkt des Körpers.

Glaubst du, dass die Seele in der Verbindung im Mutterleib entsteht oder ist sie bereits vorhanden?
„Von Anfang an gibt es eine Seele (Geist), bei der Empfängnis, bei der Vereinigung. Das impliziert, dass es sogar eine vorgeburtliche Existenz geben kann, eine Existenz vor der Empfängnis. Das ist denkbar, man kann es auch sehen, wenn man will. Es ist genauso vorstellbar und sichtbar, wie man jemanden auf dem Sterbebett „vergehen“ sehen kann. Und dann geht es natürlich nicht um objektives, sagen wir kartesisches Sehen, sondern darum, die Geste phänomenologisch erleben zu können. Wenn du diese Idee annimmst, dann ist die gesamte Embryologie damit in Einklang und du wirst einen Prozess der Verkörperung, der Verwirklichung, der Verbindung der Seele oder des Geistes mit dem Körper sehen, der immer tiefer und intensiver wird. Und es gibt auch Schritte in dieser Hinsicht. Die dritte Woche zum Beispiel, wenn du ein Herz formst. Das sind alles wichtige Schritte in dieser Verkörperung. Man könnte also sagen, dass du während dieser vorgeburtlichen Existenz bereits dabei bist, in deiner Seele, in deinem Körper zu inkarnieren, und dann irgendwann an einem sehr wichtigen Punkt ankommst. Das bedeutet, dass die Geburt kein Anfang oder Start ist, sondern dass die Geburt (auch) ein Ende ist, ein Sterben; dass du aus eigenem Antrieb stirbst und eine Plazenta zurücklässt. Die Geburt kann als Anfang gesehen werden, aber der nächsten Phase.

Du sagst in einem deiner Podcasts, dass die Seele auch die Entwicklung steuert.
Ja, die Seele ist nicht nur das, was in deinem Körper denkt und fühlt, ein Bewusstsein, sondern auch das Prinzip, das den Körper erschafft und erhält. Du hast den Körper selbst erschaffen, du erhältst ihn und belohnst dein Gehirn, „Faden für Faden“. Dein Körper ist keine räumliche Sache, er ist ein lebenslanger Prozess in der Zeit. Das ist die wichtigste Lektion, die ich aus der Beschäftigung mit dem Embryo gelernt habe.

Ich habe als Anatom angefangen und bin Anatom durch und durch, also Wissenschaftler. Ich habe mich ganz bewusst dafür entschieden, Anatom zu werden, weil ich den Menschen in seiner Gesamtheit sehen wollte. Und dank des Embryos habe ich gelernt, dass wir nicht Anatomie sind. Der Körper ist nichts Statisches und Anatomisches, der Körper ist ein lebenslanger Prozess. Das hat mir die Augen geöffnet und so habe ich meine Anatomie durch embryonales Denken überwunden: Wir sind immer noch Embryonen. Ich nenne meinen Kurs jetzt „Der Embryo in uns“, weil Anatomie bedeutet, in Teilchen zu denken, Dinge auseinanderzunehmen und das Ganze auf seine Elemente (Zellen, Moleküle, Organe) zu reduzieren und dann zu denken, dass der Körper aus diesen Teilen besteht. Das ist nicht wahr. Und ich bin nicht jemand, der sagt, dass etwas nicht wahr ist. Tatsächlich ist es der Embryo selbst, der jedem, der verstehen will, klar macht, dass es nicht wahr ist, dass man nicht aus seinen Teilen, seinen Organen oder seinen Zellen besteht. Man beginnt nicht als Zelle, sondern als einzelliger Körper oder Organismus, und im Laufe des Lebens organisiert man diesen Körper in Organe, Teile und Zellen.

Ein Embryo ist bereits ein Mensch, er ist kein „Noch-nicht-Wesen“, sondern ein vollwertiger Mensch. Genauso wie ein Kind, ein Jugendlicher oder sogar ein dementer älterer Mensch. Warum ist die dritte Woche so wichtig? In dieser Woche kommt man zum ersten Mal wirklich in seinem räumlichen Körper an. Bis dahin lebt man mehr oder weniger um ihn herum. Aber in der dritten Woche bekommt man das, was jedes Tier hat. Dann erschaffst du ein inneres Selbst, ein inneres Selbst, das sich vom Äußeren unterscheiden lässt, das autonom ist und in dem die Seele ins Spiel kommt. Wo Wahrnehmung und Bewusstsein möglich werden. Das ist die tierische Existenz in uns. Natürlich haben wir wie Tiere ein Seelenleben. Dieses innere Selbst ist sowohl anatomisch als auch psychologisch vorhanden. Aufrecht zu stehen ist eine Besonderheit des Menschen. Diese Aufrichtung können wir bereits beim Embryo beobachten, wenn sich der Kopf in Abweichung von seiner gekrümmten Form nach hinten bewegt. Dann sieht man, wie sich der Embryo morphologisch aufrichtet. Diese Aufrichtung kehrt später zurück, wenn man als Kleinkind physiologisch aufsteht, aber es ist auch ein psychologisches „Aufstehen für“. Genauso kann man Arm- und Beinbewegungen als physiologische Anfänge späterer Handlungen deuten. Man kann die einzelnen Teile analysieren, aber sie bilden nie das vollständige Ganze – dieses Ganze wird von der Seele zusammengehalten. Blechschmidt nennt dies: „Die Seele ist nicht etwas, das später hinzugefügt wird, sondern von Anfang an bereitet sich die Seele auf die Schöpfung und die Gesten des Körpers vor.“ Dein Körper ist auch Verhalten. Alles, was du jetzt morphologisch vorübst, wird später zu einer physiologischen Möglichkeit und noch später zu einer psychologischen oder mentalen Möglichkeit. Du beginnst als einzelliger Organismus und alles ist bereits in Form von Möglichkeiten vorhanden. Du entwickelst dich dein ganzes Leben lang und musst von der vorherigen Stufe sterben, um zur nächsten überzugehen. Man sieht, dass der Embryo aufhören muss, sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten, und dann sterben muss, um in die nächste Phase einzutreten.

Mir scheint, dass das Konzept der Seele in der wissenschaftlichen Welt schwer zu fassen ist; man kann nicht darauf zeigen, man kann es nicht greifen?
Das ist in der Tat die Tragödie des kartesischen Dualismus, und das sage ich ganz ehrlich. Der Körper ist ponderabel (wägbar), hart, offensichtlich, messbar und objektiv nachweisbar. Geist und Seele sind unwägbare Dinge, die man nur subjektiv erfahren kann. Ich kann niemals beweisen, dass der Geist existiert, aber ich kann dir helfen, ihn zu sehen, wenn du dich traust, ihn zu akzeptieren. Es ist durchaus denkbar, dass in dir etwas wirkt, das sich manifestiert und das an einem bestimmten Punkt auch den Körper verlässt. Du hast das sogar bei der Geburt schon einmal geübt. Neun Monate lang trägst du diese Plazenta mit dir herum, du lebst in dieser Plazenta. Und, ganz wichtig, diese Plazenta ist nicht etwas, das hinzugefügt wurde. Nein, am Ende der ersten Woche teilt sich dein Körper in einen „eigentlichen Körper“ und einen Plazentakörper. Du existierst in deiner Plazenta, dort lebst und atmest du, und von dort aus bist du ständig damit beschäftigt, deinen Körper zu formen. Wenn du weiterleben willst, musst du aus diesem Plazentakörper heraus sterben, und das nennt man Geburt. Im Deutschen heißt das „Entbindung“ (auflösen, trennen, loslassen). Du kommst nicht einfach von deiner Mutter, du kommst von dir selbst. Deine Mutter ist deine Unterstützung, die hinter dir steht und dir hilft, diese Bewegung zu machen, um von dir selbst zu sterben. Auf diese Weise ist die Geburt der Akt des Sterbens und das Sterben der Akt der Entfaltung – das Sterben des Vorherigen, um in das Nächste hineingeboren zu werden und weitergehen zu können. Ein kleiner Wortwitz: Ein Deutscher „entfaltet“ sich bei der Geburt, während für den Niederländer das Loslassen – Entfalten – erst nach dem Sterben beginnt.

Du stellst eine Verbindung zwischen der Seele und den Faszien her, die auch unser gesamtes System verbindet. Ist die Seele in den Faszien?
„Tatsächlich ist es Andrew Taylor Still, der Begründer der Osteopathie, der sagt: ‚In den Flüssigkeiten der Faszien wohnt die Seele‘. Die Faszie kommt aus dem Mesoderm – einer der drei sogenannten embryonalen Keimblätter, die, glaube ich, seit Jahrzehnten missverstanden werden. In der dritten Woche entsteht im Embryo ein „dritter Raum“: das Meso(derm), das nicht eine Haut (Derm) ist, sondern unser inneres Selbst darstellt. Das innere Gewebe, wie Blechschmidt es nennt, das ursprüngliche Bindegewebe, aus dem sich später die Organe entwickeln und in das alle Organe (auch die aus dem Ektoderm und Endoderm) eingebettet sind. Das Bindegewebe, das sowohl Raum bietet als auch verbindet (denkt an Körperhöhlen und Blut), bildet somit auch die Grundlage des inneren Selbst. Es ist auch die Dimension im Embryo, von der aus die embryonalen Prozesse reguliert und organisiert werden. Man sollte nicht versuchen, die Seele zu lokalisieren, sie ist nicht irgendwo angesiedelt, sondern lebt und webt in dieser Faszie. Ich sage auch immer, dass wir das Blut mit einbeziehen sollten. In der antiken Anatomie wurde Blut nicht als Flüssigkeit, sondern als Gewebe betrachtet, als ein ganz besonderes Bindegewebe, das sich tatsächlich wie eine Flüssigkeit verhalten kann. Laut Rudolf Steiner ist das Blut natürlich das beste Organ, um in einem Körper zu inkarnieren, denn mit dem Blut kann man überall hingelangen. Das Blut ist daher auch eine Faszie, eine dynamische Faszie.

Ist es deine Mission, in jeder Hinsicht zum Ganzen zurückzukehren?
„Wir entwickeln uns von der Zygote, einem einzelligen Körper, in drei Tagen zur Morula und zwei Tage später zur Blastula mit 120 Zellen, aus der wir weiter wachsen. Dann sind wir bereits ein Ganzes und nicht nur eine Ansammlung einzelner Zellen. Die Morula ist kein Zellklumpen, sondern ein mehrzelliger Körper. Genauso wie die einzelnen Teile eines Weihnachtsbaums keinen Weihnachtsbaum ergeben, müssen die Teile von uns zu einem Ganzen organisiert werden. Wir müssen lernen zu erkennen, dass es neben dem anatomischen Körper noch eine andere Wahrheit gibt, die täglich erfahren werden kann. Das ist die Wahrheit des Ganzen. Das Ganze ist der Primat und die (Unter-)Teile leiten sich davon ab, nicht umgekehrt! Leider basiert die moderne Medizin – und damit die Wissenschaft – nicht mehr darauf. Goethe, der große Phänomenologe, hat es am besten ausgedrückt: „Um das Leben zu studieren, muss man es auseinandernehmen, aber am Ende hat man die Teile in der Hand und es fehlt ja leider nur das geistige Band.“ Heutzutage wenden wir uns von Geist, Seele und Leben als Dingen ab. Der Phänomenologe rückt diese Elemente wieder in den Fokus.

1 Aus der Perspektive von René Descartes, einem französischen Philosophen. Es geht darum, in Dualismen zu sehen. Ich glaube nicht, dass Körper und Geist eine Dualität sind. Sie sind Polarität und das ist Eins und das Dritte.

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